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Date 23/06/03 15:49:12수정됨
Name   컴퓨터청년
Subject   "교황이라! 교황은 탱크 사단을 몇 개나 갖고 있답니까?" - 이오시프 스탈린
작성자가 본문을 삭제한 글입니다.



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    별로 동의하지는 않습니다. 교황이나 un지도자는 다른 사람이 무력을 사용하게 만들 수 있으니까요. 단순하게 봐도 러시아 중국 국방장관 이름 얼굴 아는 사람이 많을까요? Un사무총장이나 교황 이름얼굴 아는 사람이 많을까요?
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    절름발이이리
    교황이 중세를 지배하던 시절도 있고 왕들에게 밀려 쭈구리가 된 시절도 있는데 무력은 둘 다 부족했습니다. 무슨 종류의 힘이든 충분히 강하다면 원하는 것을 얻을 수 있겠지요. 무력은 여러 종류의 힘 중에서 유력한 한 형태이긴 합니다만 무력만 힘이 아니라..
    2
    whenyouinRome...
    막줄 의견에 대해.
    팍스로마나, 팍스아메리카 가 세계 평화를 유지했는가를 보면.......
    전혀 동의가 안됩니다.
    절름발이이리
    사실 다른 시기보다는 상대적으로 매우 평화로운 시기이긴 합니다.
    3
    국제정치학 이론 중 현실주의적 관점이시네요(그 안에도 분파가 많습니다만...)
    대표적인 다른 관점으론 구성주의와 자유주의가 있고, 페미니즘이나 마르크시즘, 영국학파 등도 있습니다. 참고해보세요
    1. 객체A -> 2. 힘을 가한다 -> 3. 객체B
    라고 힘의 작용 과정을 단순화 한다고 할 때, 또한 2번 단계에서의 '힘'은 정확히 위계도를 그리기는 어렵지만 일단 현상적으로 볼 때 복합적으로 구성되어 있다고 볼 때
    대체로 무력은 2번 단계에서 가장 우측 끄트머리에 위치하는 힘입니다. 때문에 매우 직관적이고 확실한 설명을 제공합니다만 여전히 '왜'를 설명해주지 않죠.
    쉽게 말해서 '미군에 의해 이라크가 점령당했다, 미군은 역시 짱이다, 군사력이 이찌방이다'라고 말하기는 쉽지만
    그렇다면 '어떻게 미군이란 객체... 더 보기
    1. 객체A -> 2. 힘을 가한다 -> 3. 객체B
    라고 힘의 작용 과정을 단순화 한다고 할 때, 또한 2번 단계에서의 '힘'은 정확히 위계도를 그리기는 어렵지만 일단 현상적으로 볼 때 복합적으로 구성되어 있다고 볼 때
    대체로 무력은 2번 단계에서 가장 우측 끄트머리에 위치하는 힘입니다. 때문에 매우 직관적이고 확실한 설명을 제공합니다만 여전히 '왜'를 설명해주지 않죠.
    쉽게 말해서 '미군에 의해 이라크가 점령당했다, 미군은 역시 짱이다, 군사력이 이찌방이다'라고 말하기는 쉽지만
    그렇다면 '어떻게 미군이란 객체가 만들어지게 된 것인가?' '미군 같은 조직을 [가지기] 위해서는 무엇이 필요한가?' '왜 미군은 교황과 달리 사단과 군단을 가질 수 있는가?' '왜 모두가 미군을 가질 수 없는가?'같은 질문에 대해서는 답변할 수 없다는 것이죠. 최첨단 무기로 무장한 100만의 군대는 압도적인 수준의 무력을 가지고 이는 즉각적인 강제력으로 환원됩니다만, 이를 '갖'기 위해서 110만의 군대를 가질 수는 없으며 그런 것이 필요하지도 않습니다.
    즉 무력이 최고라는 입장은 어디까지나 결과 단계, 힘이 실제로 물리력으로 환산된 단계를 논하는 것이지
    힘의 기원과 구축과 발전에 대해서는 아무 진술도 하지 않은 것과 마찬가지입니다.

    실은 개인 단위의 물리력은 보잘 것이 없습니다. 아무리 강한 존재라고 하더라도 의표를 찔리거나 함정에 빠지면 잼민이 초등학생에게 살해당할 수 있을 정도로 인간 개개인이 가진 물리력은 별 게 아닙니다. 즉 항거불가한 무적의 조직을 결성하는 데에 있어 개인의 물리력은 아무 의미가 없습니다. 무력이 최고라는 관점하에서는, 최고의 무력을 손에 넣기 위해서는 그보다는 더 강한 무력을 보유해야 한다는 결론밖에 나올 것이 없는데, 이것은 지극히 비현실적이라는 이야기지요.

    그렇다면 '유물론인 관점에서는 거의 완전평등 상태에 가까운, 인간이라는 무력하고 미미한 유인원 종이 지구를 지배할 정도의 물리력을 얻기 위해서는 어떤 조건이 필요하느냐'로 질문이 선회되어야 하며, 이것은 '유물'이 아닌 '관념'의 영역으로 질문의 그라운드가 바뀐다는 것을 의미합니다. 사회네 정치네 문화네 인류학이네 조직학이네 경영학이네 하는 것들이 그렇게 주렁주렁 달리게 되는 거고요.

    아주 간단하게 이 댓글의 이야기를 요약하면
    돈 많은 게 짱이라고 말하는 무수히 많은 책과 강의는 있지만
    그것들을 아무리 많이 접해봐야 돈이 많아질 수는 없는 것과 같습니다.
    '산출'을 보고 감탄하기는 쉽습니다만, '투입'과 '진행'에 대해서는 여전히 무지한 것이죠.
    그래서 실상 무력 예찬은 동어반복에 가깝습니다. 강한 이유는 강하기 때문이다, 이상을 못 벗어나는 것이지요.
    6
    Mandarin
    하지만 십자군 전쟁을 일으킬만한 파워가 있죠
    이념이라고 저는 견해를.

    독일의 통일도 민중의 자유와 부를 향한 움직임이었고

    소련의 붕괴도(부폐가 있었지만) 민중의 자유와 부를 향한 탈 소련이 있었고

    나토의 동진도 탈 소련한 이들의 자유와 부를 추구하고자 보호받으려는 목적의 나토 가입이었고

    남북이산가족 상봉을 다시 재개하지 못하는 북한의 속내는 이산가족상봉 이후 수십명씩 모인 집단탈북러시이고

    코로나이후 심각하게 폐쇄되고 기아에 허덕임이 심해진 북한이 자꾸 미사일을 쏘는 이유는 주민들이 중국 국경만 열려봐
    라 죽더라도 간다는 분위기의 카운터로 미제를 비... 더 보기
    이념이라고 저는 견해를.

    독일의 통일도 민중의 자유와 부를 향한 움직임이었고

    소련의 붕괴도(부폐가 있었지만) 민중의 자유와 부를 향한 탈 소련이 있었고

    나토의 동진도 탈 소련한 이들의 자유와 부를 추구하고자 보호받으려는 목적의 나토 가입이었고

    남북이산가족 상봉을 다시 재개하지 못하는 북한의 속내는 이산가족상봉 이후 수십명씩 모인 집단탈북러시이고

    코로나이후 심각하게 폐쇄되고 기아에 허덕임이 심해진 북한이 자꾸 미사일을 쏘는 이유는 주민들이 중국 국경만 열려봐
    라 죽더라도 간다는 분위기의 카운터로 미제를 비난하고 강한 지도자, 독재로의 몰입을 유도하려함과 무관치 않고

    러시아가 러시아 정교를 전쟁에 이용하는 것도 전쟁을 이념화시키기 위함이고

    러시아가 시장을 개방했을때 서방의 기업들이 러시아 기업들을 몰살시킨것도 폐쇄공산주의에서 국가의 지원으로 자라온 기업들의 낮은 자생력이 서방의 연전연승 기업들에 백전백패였으나.. 러시아는 이를 서방국가의 침탈이라며 국민들을 움직여왔고

    시진핑이 모택동식 폐쇄공산국가로 전향한 것은 독재의 뿌리를 내리기엔 자유주의 자본주의가 가장 큰 위협이었으니.

    북중러 공산국가들이 하나같이 미제 침략자라 국민들에게 주장하는 이유는 자유주의 자본주의 대장국인 미국이라는 국가

    기타 뭐 여러가지 많은데.
    가장 무섭고 강한건 이념이지 싶습니다.
    스탈린 역시 공산주의로 포장한 독재로 국민을 끌어들이기 위해 서방의 것들과 러시아국교가 아닌 종교들은 비난했었어야 했던 입장이니.
    알고보면 수탈에 그치지 않던 이념을 그럴싸하다며 호도하기 위해서는.

    무력은 키워 보유했던 독재자들이 공통적으로 두려워했던게
    결국 총칼을 거스르는 웨이브, 이념이라고.
    그리 생각합니다.
    뭐 막말로 소련 국민 대부분이 가톨릭이었디면 탱크기 백만대가 있어도 소용 없었겠죠. 교황 성하께서 “전쟁에 참여하는 자는 파문 + 지옥행 ㅇㅇ” 이래버리면 모랄빵 나는데….

    개인적으로 스탈린의 저 발언은 교황이 우스워서가 아니라 두려워서 한 말이 아닐까 하고 생각합니다.
    Echo-Friendly
    종교는 인민의 아편이라 주장했던 레닌-마르크스 주의에 기반한 국가의 총수가 저렇게 얘기하는 건 이념적인 발언이라고도 볼 수 있지요.
    그르니에
    "네. 그 기사는 아주 평범한 사람이죠. 왕관도, 황금도, 신의 은총도 갖지 못한 평범한 기사. 가진 거라곤 오직 날카로운 강철 조각뿐이죠."
    "그 강철 조각이 삶과 죽음을 관장하는 권력이로군."
    "맞습니다. 하지만 검을 가진 자들이 진정으로 세상을 지배한다면, 왜 왕이 모든 권력을 가진 척하는 걸까요? 왜 기사들이 어린 왕이나 술주정뱅이인 그의 아버지에게 복종하는 걸까요?"
    "어린 왕과 술주정뱅이 왕이 검을 가진 다른 힘 있는 자들을 부릴 수 있으니까."
    "그렇다면 그 힘 있는 자들이 진짜 권력을 가진 겁니까? 그럼 그들의... 더 보기
    "네. 그 기사는 아주 평범한 사람이죠. 왕관도, 황금도, 신의 은총도 갖지 못한 평범한 기사. 가진 거라곤 오직 날카로운 강철 조각뿐이죠."
    "그 강철 조각이 삶과 죽음을 관장하는 권력이로군."
    "맞습니다. 하지만 검을 가진 자들이 진정으로 세상을 지배한다면, 왜 왕이 모든 권력을 가진 척하는 걸까요? 왜 기사들이 어린 왕이나 술주정뱅이인 그의 아버지에게 복종하는 걸까요?"
    "어린 왕과 술주정뱅이 왕이 검을 가진 다른 힘 있는 자들을 부릴 수 있으니까."
    "그렇다면 그 힘 있는 자들이 진짜 권력을 가진 겁니까? 그럼 그들의 검은 어디서 온 거죠? 왜 그들은 복종하죠? 어떤 이들은 지식이 권력이라고 합니다. 또 어떤 이들은 세상의 모든 힘이 신에게서 나온다고 합니다. 또 다른 사람들은 법에서 나온다고도 하죠. 그러나 베일러 셉트에서 에다드 공이 처형되던 날, 대 셉톤과 섭정 왕대비, 그리고 그들의 신하들은 군중 속에 섞여 있던 구두 수선공 만큼이나 무력했습니다. 에다드 공을 죽인 사람이 진정 누구라고 생각하십니까? 명령을 내린 조프리 왕? 검을 휘두른 일린 페인? 아니면 또 다른 누구?"
    "자네가 낸 그 빌어먹을 수수께끼의 답을 얘기하려는 건가, 아니면 내 두통을 더 심하게 만들려는 건가?"
    "권력은 사람들이 그것이 있다고 믿는 곳에 있습니다. 그것이 정답이죠."
    - 티리온 라니스터와 바리스의 대화
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